Tee uus teema Vasta teemale  [ 201 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Järgmine
VTB Ühisliiga 2018/2019 
Autor Sõnum
Kasutaja

Liitunud: 08 Nov 2009, 20:53
Postitusi: 3849
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Maxi kirjutas:
Arvate tõesti et Lewis, Moultrie, Wroten tuleksid siia Fiba Europe Cuppi mängima?

Kindlasti mitte, täna, aga nad ei tule enam ka VTB peale, v-olla Euroliiga motiveeriks, aga nemad ei taha jälle meid. Et teha klubina samm edasi, tuleb teha tugev tulemus mõnes eurosarjas, sest täiesti usutav, et VTB-s murrangut teha enam ei õnnestu, 7. koht on suht maksimum, absoluutse õnnestumise korral ehk 5. koht, kuid seda koosseisu ei pruugi enam kokku saada. Palju tõenäolisem, et langetakse taevast maa peale ja playoffi kohta niipea ei tule. Peale seda hooaega on nad huvitatud edasi liikuma suurematesse ja rikkamatesse klubidesse ja Europe Cupil mängivad suurte ja tugevate liigade (sh VTB) klubid. Aga Lewis, Moultrie, Wroten enne seda hooaega võiksid tulla küll, sest see on võimalus Euroopa klubidele silma jääda. See on riskantne, aga õnnestumise korral ka väga edukas meeskonna komplekteerimise taktika, pakkuda võimalust neile, kes üritavad läbimurret tase kõrgemale teha. Seepärast tuleb võimalikud uued Moultried, Lewised ja Briscoed üles leida, mitte loota vanade hobuste peale.


09 Mai 2019, 09:39
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 24 Mai 2013, 00:27
Postitusi: 281
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Vist jätsin oma posti kaheti mõistetavaks.

Ma tahtsin öelda, et sellised mängijad ei tule Kalevi sugusesse klubisse et mängida vastamisi teisejärguliste euroopa klubidega. Ja kohe kindlasti ei tee nad palganumbris hinnaalandust.
Selleks et jällegi mängida näiteks eurocupil või champions league tuleks eelarve tõsta miinimum 4-5M peale. Samas jällegi 4-5M juures kannataks kohe kindlasti ka VTB´d mängida.

Me kipume unustama selle hooaja valguses, et tegelikult eelarveliselt kuulume me samasse gruppi Parma, Tsmoki ja Vefiga kes sisuliselt samas suurusjärgus vahenditega üritavad teha sama mida tegi see hooaeg Kalev. Vaatame nüüd nende koosseise mille nad suutsid samade vahenditega kokku panna, midagi sellist saaksime ka meie kui me lõpetame avantüüri katkiste mängijate remonditöökojana. VTB kui selline on parim liiga kus olla vaene klubi - garanteeritud kvaliteetsed mängud läbi hooaja, liigapoolne rahaline toetus, osalevad euroopa tippklubid.
Selle baasi pealt saime me endale nii mõnegi tippmehe kellele meil loogiliselt võttes poleks üldse asja kosja minna. Tõenäoliselt järgmine hooaeg on Kalev veelgi atraktiivsem ja me ei pea järgmist Moultriet 2 kuud moosima vaid ehk piisab 2st nädalast.


09 Mai 2019, 13:36
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 08 Nov 2009, 20:53
Postitusi: 3849
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Maxi kirjutas:
Vist jätsin oma posti kaheti mõistetavaks.

Ma tahtsin öelda, et sellised mängijad ei tule Kalevi sugusesse klubisse et mängida vastamisi teisejärguliste euroopa klubidega. Ja kohe kindlasti ei tee nad palganumbris hinnaalandust.
Selleks et jällegi mängida näiteks eurocupil või champions league tuleks eelarve tõsta miinimum 4-5M peale. Samas jällegi 4-5M juures kannataks kohe kindlasti ka VTB´d mängida.

Me kipume unustama selle hooaja valguses, et tegelikult eelarveliselt kuulume me samasse gruppi Parma, Tsmoki ja Vefiga kes sisuliselt samas suurusjärgus vahenditega üritavad teha sama mida tegi see hooaeg Kalev. Vaatame nüüd nende koosseise mille nad suutsid samade vahenditega kokku panna, midagi sellist saaksime ka meie kui me lõpetame avantüüri katkiste mängijate remonditöökojana. VTB kui selline on parim liiga kus olla vaene klubi - garanteeritud kvaliteetsed mängud läbi hooaja, liigapoolne rahaline toetus, osalevad euroopa tippklubid.
Selle baasi pealt saime me endale nii mõnegi tippmehe kellele meil loogiliselt võttes poleks üldse asja kosja minna. Tõenäoliselt järgmine hooaeg on Kalev veelgi atraktiivsem ja me ei pea järgmist Moultriet 2 kuud moosima vaid ehk piisab 2st nädalast.

Siin on mõned probleemsed kohad.
1. Eurocupil ei mängi kindlasti teisejärgulised klubid, isegi mitte FIBA Europe Cupil ei mängi sellised. Eurocupile oli lootus paar aastat tagasi saada, kuid FIBA sanktsiooni hirmus lükati see tagasi.
2. FIBA Champions Leaguet on võimalik alustada eelringidest, Cramo reitingut arvestades ilmselt sellest kõige esimesest. Süsteem võimaldab neil, kes sealt välja kukuvad, jätkata Europe Cupil, niimoodi sattus sinna lõpuks ka Ventspils.
3. VTBs on võetud juba suht maksimum, rohkemat püüelda saab juba väga raske olema. Tõenäosus, et järgmisel hooajal enam nii hästi ei lähe, on täiesti reaalne.
4. Moultrie enne seda hooaega oli midagi muud, kui Moultrie pärast seda hooaega. Teda ei suudeta enam väga suure tõenäosusega palgata. Suur osa koosseisust läheb nagunii väljavahetamisele ja meeskonna komplekteerimise alusded rahakotti arvestades ilmselt ei muutu. V-olla ainult Salaš jätkab või siis karjääri lõpuosas olev Mirkovic on võimalik ära rääkida, aga muidu jääb kõik jälle loterii peale.
5. Mängida mõlemat VTB-d ja eurosarja on teoreetiliselt võimalik, aga see eeldab suuremat koosseisu.
6. Kordan üle, et väga lihtne on leida põhjuseid, miks ühte või teist sammu mitte teha. See läheb samasse kanti nagu Erkmaa jutt, et milleks seda Läti ühisliigat tarvis on. Parem toksida omaette ja imetleda, kui head me oleme, sest konkurentsi ju pole.


09 Mai 2019, 14:11
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 23 Aug 2015, 11:49
Postitusi: 2724
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Kujutame siis ette olukorda, kus Kalev mängib lisaks VTB-le ja Eesti-Läti ühisliigale ka eurosarja. Ja võtame lähtekohaks, et Kalev pääseb kas Meistrite liiga põhiturniirile või otsustab osaleda tugevuselt neljandas eurosarjas, kus jõuab välja vähemalt vahegruppi. VTB põhiturniiril on 26 mängu, Eesti-Läti ühisliigas on järgmisel hooajal tõenäoliselt 30 mängu. Neile 56-le põhiturniirimängule tuleks eurosarjade näol lisaks (vähemalt) 12 või 14 mängu ehk põhiturniiri jooksul peetaks kokku 68 või 70 mängu. Vahemärkusena olgu öeldud, et mitte ükski klubi Euroopas ei pea põhiturniiri jooksul nii palju mänge. Sellele kõige lähemale jõuavad kolm Hispaania ja üks Saksamaa tippklubi 64 mänguga ja Zalgiris 66 mänguga. Eurosarja mängud on tavaliselt teisipäeviti-kolmapäeviti, VTB-s aga laupäeviti-pühapäeviti. Sinna vahele ehk neljapäevale-reedele tuleks pressida veel Eesti-Läti ühisliiga mäng. Seejuures toimuks vähemalt üks mäng nädalas võõrsil, pooltel nädalatel aga kaks mängu võõrsil. Puhtlogistiliselt oleks isegi võimalik need mängud ära pidada, aga kuna Cramo kasutuses pole eralennukit, siis see tähendaks seda, et aega ei jääks sisuliselt ei taastumiseks, treenimiseks ega ka mängudeks ettevalmistumiseks. Meeskond kihutaks põhimõtteliselt vaid ühelt mängult teisele. Võib välja käia idee, et suurendada koosseisu 18 mängijani, kellest kuue ülesanne oleks mängida vaid kohalikku ühisliigat. Neile lisanduksid selles sarjas veel paar mängijat, kes saavad VTBs ja eurosarjas vähem mänguaega. Et vältida peatreeneri läbipõlemist, siis peaks kohaliku ühisliiga meeskonda juhendama ilmselt meeskonna kolmas treener. Vähemalt kuue adekvaatsel tasemel n-ö lisamängija palkamine eeldab siiski märkimisväärset väljaminekut. Kuskohast see raha tulema peaks? Me räägime siinkohal ca paari-kolmesajast tuhandest eurost, millele lisanduvad veel eurosarjas osalemisega kaasnevad reisikulud.


09 Mai 2019, 14:52
Profiil
Kasutaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Jaan 2011, 13:07
Postitusi: 481
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
See kolme liiga mängimine on minu arvates kogu aeg ulme olnud.

2013/14 hooajal, kui viimati Eurocupi mängiti, tuli seal mänge 10, VTB-s 18 ja Eesti liigas põhiturniiril 25 ehk kokku 53. VTB-s pole enam alagruppe ja mängude arv on suurem, ESTLAT liigas ilmselt erandeid ei tehta - sinna kõrvale kolmandat liigat väga ikka ei mahuta.

Mina olen seisukohal, et kui kuskilt leida juurde see ca 0.5 miljonit, siis võiks selle investeerida pigem parema kvaliteediga mängijatesse, mitte mingile duubli moodustamisele.

Saan natuke aru paljude seisukohast, et VTB lagi on nüüd käes, vaja on mingit uut väljakutset. Reaalsus on see, et mingit rahalaeva 99,99% tõenäosesega ei tule ja laias laastus jääb meeskond ikka sama tugevaks, mängitagu siis mis liigasid tahes. Ma usun, et publikuhuvi mõttes ei ole suurt vahet kas vastateks on Venemaa või Euroopa keskmikud. Olgugi et keskmine tase võib viimastel kõrgem olla ja tegu pole mingite suvaklubidega, pole nad siiski mitte-süvafännile mingit magnetid. CSKA, Himki ja Unics selle eest nagu natuke võiks olla.

Pigem võiks üritada arendada klubi seestpoolt - oma treeningsaal, parem noortetöö (positiivsed uudised sellest vallast just tulid), mõne andekama kohaliku noormängija värbamine ja tippmeheks arendamine, parem individuaalne töö mängijatega, mängijate heaolu eest hoolitsemine jms taustategevus. (viimase kahe näite kohta pole mu kõrva jõudnud etteheiteid, lihtsalt alati saab ju paremini)

Kokkuvõttes leian, et oleks igati hea variant, kui edaspidi hakkab minema samamoodi nagu sel aastal - meeskond on kas VTB play-offis või vähemalt selle piiril ning mängib atraktiivset korvpalli.


09 Mai 2019, 17:40
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 08 Nov 2009, 20:53
Postitusi: 3849
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Tsiteeri:
Võib välja käia idee, et suurendada koosseisu 18 mängijani, kellest kuue ülesanne oleks mängida vaid kohalikku ühisliigat. Neile lisanduksid selles sarjas veel paar mängijat, kes saavad VTBs ja eurosarjas vähem mänguaega.

Seda ma silmas pidasingi. Tsmoki (ainus klubi, kes sel aastall kolme sarja mängida üritas), midagi sellist ka ette võttis. Minule muidugi meeldiks, kui VTBs tehakse vähemalt aastane paus (ma usun, et klubi, kes jõudis playoffi, võetakse vajadusel sinna alati tagasi) ja järgmisel hooajal keskendutaksegi eurosarjale, ma kardan, et poliitilistel põhjustel pole sellel praegu lööki.
Eurosarjade kohapealt on nüüd eriti keeruline seis, sest Tartu tagasikäiguga ainus klubi, kes on võimeline Euroopas tulemust tegema, ongi eurovaenulik Cramo. Kui Tartu suudaks üles ehitada korraliku klubi, siis võib olukord muidugi muutuda, aga millal see.


09 Mai 2019, 20:07
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 24 Mai 2013, 00:27
Postitusi: 281
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Mina jällegi ei saa aru sellest loogikast, et oih, juhtus nii et sähvatasime ühel hooajal hea koosseisuga, nüüd laseme kiiresti jalga liigast ja proovime midagi muud. Champions League alagruppi ei pruugi saada, Fiba Europe Cupi algus võib samamoodi mängijate vahetuse tõttu nässu minna ja jääme gruppi pidama. Sel juhul on meil keset hooaega järgi ainult EstLat ja ülejärgmiseks hooajaks peame hakkama samamoodi leegionäridele 100% maksma.
Vaatasin ka neid Europe Cupi klubisid, näiteks Tsmoki alagrupp:
Balkan BC
Petrolina AEK
Belfius Mons-Hainaut

Avtodori grupp:
Ironi Ness Ziona
New Heroes Den Bosch
BK JIP Pardubice

no minu jaoks ikka täielikult teisejärgulised klubid kellega meil pole ajalooliselt mingit rivaliteeti ja kuuest ainult 1 klubi - Den Boschi tundsin ära.

Rohi ei ole alati mujal rohelisem


09 Mai 2019, 22:24
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 08 Nov 2009, 20:53
Postitusi: 3849
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Mina ei pea Fiba Champions League põhiturniiriile jõudmist üldsegi võimatuks. Esimeset kvalifikatsiooniringist alustasid näiteks hiljem poolfinaali jõudnud Antverpen ja veerandfinaali jõudnud Nižni Novgorod (VTBs Cramo järel). Põhiturniiril mängisid veel sellised meile tuttavad klubid nagu Ventspils, Lietkabelis, Neptunas (jõudis playoffi), endine VTB klubi Nymburk. See ei ole midagi kättesaamatut. EuropeCup oleks tagavaravariandiks juhul, kui Champions League playoff jääb kättesaamatuks. Seal mänginud Sassari, Varese, Pinar Karsiyaka, Würzburg pole kindlasti nõrgemad klubid kui Cramo.


09 Mai 2019, 23:11
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 23 Aug 2015, 11:49
Postitusi: 2724
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Senikaua, kui pole väga tugevat poliitilist põhjust loobumiseks, jääb VTB Cramo omanike jaoks parimaks valikuks välissarjade osas. EuroCupi me mängima ei pääse, ülejäänud eurosarjad ei suuda aga pakkuda VTB-le sarnast majanduslikku tuge, mängude arvu ega kvaliteeti, ega aita ka meelitada siia mängijaid turuhinnast madalama palga eest. Ma saan aru, et VTB võib tekitada tüdimust või pole üldse kunagi sümpaatsena mõjunud, aga praegu pole puhtratsionaalselt mitte ühtegi põhjust, miks Cramo omanikud peaksid selles liiga mängimisest loobuma.


09 Mai 2019, 23:32
Profiil
Kasutaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Nov 2006, 11:11
Postitusi: 291
Asukoht: Tallinn
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Uhhuu kirjutas:
Senikaua, kui pole väga tugevat poliitilist põhjust loobumiseks, jääb VTB Cramo omanike jaoks parimaks valikuks välissarjade osas. EuroCupi me mängima ei pääse, ülejäänud eurosarjad ei suuda aga pakkuda VTB-le sarnast majanduslikku tuge, mängude arvu ega kvaliteeti, ega aita ka meelitada siia mängijaid turuhinnast madalama palga eest. Ma saan aru, et VTB võib tekitada tüdimust või pole üldse kunagi sümpaatsena mõjunud, aga praegu pole puhtratsionaalselt mitte ühtegi põhjust, miks Cramo omanikud peaksid selles liiga mängimisest loobuma.


Ongi, vähemalt näeb cskad ja himkit Eestis. :koss:


10 Mai 2019, 13:05
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 08 Nov 2009, 20:53
Postitusi: 3849
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Uhhuu kirjutas:
Senikaua, kui pole väga tugevat poliitilist põhjust loobumiseks, jääb VTB Cramo omanike jaoks parimaks valikuks välissarjade osas. EuroCupi me mängima ei pääse, ülejäänud eurosarjad ei suuda aga pakkuda VTB-le sarnast majanduslikku tuge, mängude arvu ega kvaliteeti, ega aita ka meelitada siia mängijaid turuhinnast madalama palga eest. Ma saan aru, et VTB võib tekitada tüdimust või pole üldse kunagi sümpaatsena mõjunud, aga praegu pole puhtratsionaalselt mitte ühtegi põhjust, miks Cramo omanikud peaksid selles liiga mängimisest loobuma.


Tugev poliitiline põhjus loobumiseks on olemas sestsaadik, kui VTB muutus sisuliselt Venemaa meistrivõistlusteks. Mingil hetkel laskusid liigast pea kõik konkurentsivõimelised välisklubid. Ma muidugi üldse ei välista, et väga paljudel võibki olla tugev poliitiline motivatsioon Venemaa meistrivõistlustel osalemiseks, siit ka need eurosarjade alavääristamise jutud. Kusjuures Venemaa klubid osalevad ka eurosarjades, ei mingit probleemi, seega CSKA ja Himki nägemiseks ei ole ainus võimalus Venemaa meistrivõistlustel osalemine, vaid keegi ei keela välja arendada klubi, mis on Euroliiga kõlbulik. Pealegi, kui motivatsiooniks Venemaa meistrivõistlustel osalemiseks on CSKA ja Himki nägemine, siis näitab see ühtlasi, et Cramo tulemustest on suht pohhui. VEFi ja Zielena Gora liitumine on liiga rahvusvahelisust mõningal määral küll tagasi toonud, kuid need ei ole klubid, kes oleksid liigas just väga konkurentsivõimelised. Need ambitsioonid, mis olid sellel liigal tema loomise ajal, tundub olevat maha maetud.


10 Mai 2019, 19:04
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 05 Aug 2015, 02:47
Postitusi: 367
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Ma arvan, et ma ei utreeri, kui väidan, et Kalev/Cramo praegusel kujul ja tasemel eksisteerib ainuüksi VTB Ühisliiga olemasolu tõttu. Uhhuu tõi enne välja, et liiga poolt makstakse reisitoetusi ja preemiat. Ma arvan, et vajadusel on makstud ka nii-nimetatud sotsiaaltoetust, et Kalev ei loobuks sarjast. Lisaks on kõik eestlased, kellel on olnud motivatsiooni ja annet, saanud võimaluse VTB taset vähemalt nuusutada. See, et kellestki pole saanud tippmängijat, ei ole mitte Kalevi, vaid meeste endi probleem.

Euroopas on Kalev ilmselt suhteliselt tundmatu suurus. Igasugustest toetustest ja preemiatest võib suud puhtaks pühkida. Lisaks veel tunduvalt väiksem kvaliteetsete mängude arv. Raske on näha, et Kalev kindlasti mõnes eurosarjas edu saavutab.

Ma ei saa ka aru sellest juttust, et lagi on käes ja mis siis nüüd siis saab? Mis nüüd saama peaks? Kas eesmärk jäädagi järgmisteks aastateks tubliks liiga keskmikuks ei oleks siis mõistlik eesmärk? Astana, Zenit, Nižni Novgorod on umbes samas seisus mis Kalevgi - liiga tagumistest ja keskmistest võib jagu saada, aga päris tippu jõudmiseks puuduvad vahendid. Ja nii on nad juba aastaid tublide keskmikena VTB-s tiirelnud. Mina oleksin küll rahul, kui Kalev sarnase stabiilse taseme saavutab.


10 Mai 2019, 22:21
Profiil
Kasutaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Juun 2007, 10:56
Postitusi: 3531
Asukoht: tallinn
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Ma jään oma arvamuse poolest kuhugi kahevahele.

Olen isegi mõelnud et mis edasi... Kalevi eelarve on väga visa kasvama, ning seetõttu tuleb meil igal hooajal alustada bingoga. Ning tihti on nii, et neid numbreid(mängijaid) vahetatakse keset hooaega välja. Nagu juba ütlesin siis on eelarve selle põhjuseks. Ma julgen pakkuda, et isiklikus plaanis, olen ma ca 8 aastat unistanud, et klubi eelarve oleks kasvõi 2M eurot(krooni ajal siis 30M) Äkki üks grupi liikmetest(Demarr) mäletab meie vestlusi. Just see eelarve paneb piirid/loob olukorra, kus me ei saa augustis/septembris palgata kvaliteetseid pikkasid või tagumisi(nende hinnad on veel liialt üleval)

Vahelepõikeks, mäletan enda üht vestlus Elegariga, kui ta oli LOKO-st välja jäetud, mees istus ameerikas ja ütles et tema alla 500K tõmblema ei hakka, sest käes oli oktoober. (Loko-s oli hooaja palk 850K/€)

Tagasi tulla eelneva jutu juurde siis, kuna eurosarjade puhul on äärmiselt oluline juba sept algul omada häid mehi, eeldab see jällegi suuri väljaminekuid ning omajagu riske(garanteeritud lepingud+loobumistasud) Eurosarja mängimiseks on vaja eelarve viia konkreetselt järgmisele levelile. Kui aga otse peale ei saada, siis on +/- kokku lüües viimaseid niivõrd palju rohkem, et lihtsam on jääda venemaale(seal on igati garanteeritud värk)

Teisalt on ju ütlemine, et jänes shampust ei joo ja julge hundi rind on rasvane, aga endiselt kaaluvad klubijuhtide silmis selle rasva üles vtb garantiid. Mulle väga meeldiks et klubi paneks end kasvõi madalaimas sarjas proovile, ning tõestaks, et seal saadaks hakkama. Ses osas pole ma nõus klubi juhtidega, kes leiavad et peaksid otse peale saama... mille eest? VTB ei maksa eurosarja poliitka kohaselt ja see on õige, kui sa oled nii kõva klubi, siis tõesta ja mängi end põhiturniirile. Samas jõuame jällegi raha juurde, mängida eurosarja ja vtb-d ning estlat liigat, on vaja 18 mehelist rosterit. VTB-st loobuda eurosarja kasuks, ei näe ma mõtet, pigem mängida mõlemat. Aga veelkord eeldab see rahalist kasvu.

Tegelt üldisemalt rääkida, siis ma siiani imestan, et ükski ajakirjanik pole võtnud ja teinud lugu kuidas käib sponsorite leidmine jms. kui vaevaline see on... Kas võtad lambist firmasid või kuidagi aint läbi tutvuste, paljud sulle lihtsalt raha annavad või soovib ramirent nt sulle tellinguid pakkuda või G4S turvateenust pakkuda....

Ma loodan et mu jutt väga segane ei saanud.

_________________
www.korvpall24.ee
Pilt


10 Mai 2019, 23:43
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 27 Juun 2013, 03:03
Postitusi: 105
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Palju Cramos Elegari palganumber oli?


11 Mai 2019, 12:50
Profiil
Kasutaja

Liitunud: 12 Okt 2012, 23:02
Postitusi: 1860
Postitus Re: VTB Ühisliiga 2018/2019
Tommm1 kirjutas:
Palju Cramos Elegari palganumber oli?

15 000 -17 000 oli vist?


11 Mai 2019, 14:35
Profiil
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 201 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Järgmine


Kes on foorumis

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis

Otsi...:
Hüppa: